于宁。图/CFP
2010年12月29日，四川省司法厅、省监狱管理局官员以及法律专家、律师等近200人分别前往基层监狱单位，开展了“‘12·29’《监狱法》宣传暨百名服刑人员法律援助”活动。图/ 中新
律师的执业权利是为了所有人的权利保障
——全国律师协会会长于宁谈刑辩律师执业环境
有些部门的工作人员刁难律师，我认为很不应该。他没有认识到今天刁难律师，明天可能就需要律师的帮助
4月22日，李庄漏罪案以证据存疑撤诉。一桩举世关注的案件落下帷幕，如不出意外，李庄也将于6月中旬结束刑期出狱。但刑辩律师执业环境与权益保障的问题并未就此终结，未来走向仍受持续关注。
中华全国律师协会会长于宁近日在接受《中国新闻周刊》专访时感慨地说，“我认为最需要，也是首先要做的是让公众，包括各级官员了解刑事辩护的意义，宽容、理解和重视刑事辩护。”
中国新闻周刊：回过头去看，李庄案对刑事辩护和刑辩律师有什么样实质的影响？
于宁：李庄案经过两次不同的起诉和审判，第一次他的身份是律师，第二次被起诉也是对其律师执业期间的行为的追诉。
坦率讲，李庄案对刑辩律师的影响是存在且不能回避的，这个案子使人们清醒地看到刑事辩护确实存在风险，特别是后来的判决结果，对刑辩律师有一定的影响。从李庄个人来说，作为一个法律人，他以自己的认罪支持了判决，这是咎由自取。从刑辩律师来说，在承担刑事辩护中，怎样把握红线，要有清醒的认识。我觉得，通过这个案件，律师在承担刑事辩护案件时，应该会更加谨慎。
各国对妨碍司法公正都是要治罪的，因此，从立法上来说无可非议。当然，从具体的适用，包括什么样的行为需要入罪，目前仍然存在争议。对于争议的问题，需要引起关注，进一步研究。
在第二次案件审理中，我们看到了更加积极的东西，检控部门并未强行定罪，而是用事实说话，证据上存疑最后撤销起诉，这对于刑辩律师来说是增加信心的。
总体上我认为，不要因为个别案子，采取全盘否定的心态，不应该，也没必要。
中国新闻周刊：的确这些年来，社会上传递着一种情绪，刑辩律师这个职业很危险。作为全国律协会长，你怎么看？
于宁：上面也讲到，刑辩律师有一定的风险，确实存在这个问题。刑事辩护制度确立起来的时间比较短暂，在制度上和法治发达国家存在一定的差距是事实。但我认为，更严重的问题是在观念上。在今天的网络时代，所有的人都可以当法官，不管从法律上还是道德上，都可以对律师进行审判。律师如果是为值得同情的人进行辩护，会得到公众与舆论的支持；但如果给是非判断是坏人的人辩护，就会受到非议。所以我认为刑事辩护的风险与公众对刑事辩护的认识密切相关。
中国新闻周刊：这个问题好像一直都存在。
于宁：这个问题实际上在上世纪50年代反右的时候讨论过，给坏人辩护始终存在争议。上世纪70年代末80年代初的真理标准大讨论中也讨论过类似的问题，当时有过“人治和法治的争论”，有人认为要搞法治，也有人认为法律最终要通过人来实施。这个讨论最终没有定论。当时提出了建立健全社会主义民主与法制这样一个目标，到中国共产党的十五大“刀制”改成了“水治”(指“法制”到“法治”)，提出建立社会主义法治国家。不过有一点需要说明的是，上世纪80年代，通过审判四人帮建立起来的刑事辩护制度和律师制度，在当时基本上是得到认同的。
中国新闻周刊：你曾说从某些方面看，当初一些视为常识的东西在今天受到质疑。比如呢？
于宁：比如给坏人辩护，当初给四人帮辩护都没有人质疑，现在刑事辩护律师被指责替坏人说话，赚黑心钱。尤其需要警惕的是，这些观念不仅在公众中存在，在某些具体部门的工作人员心目中也有。包括刑辩律师在内的整个律师生存与执业环境存在的问题比较多，他们的合法权益常常受到侵害，比如通常所说的“三难问题”(律师会见难、阅卷难、调查取证难)。
中国新闻周刊：你认为刑辩律师执业环境多年未见好转的根源在哪里？
于宁：我想，这里面既有《律师法》与《刑事诉讼法》未能很好衔接的问题，也有具体工作部门的原因。更重要的一点，有个很简单的观点很多人没有意识到，律师的执业权利是为所有人的权利保障而设置的，本质上是公民权利的一部分。国家通过这个制度设计给当事人予以帮助，这不是律师本身的权利，律师一般也不太可能滥用这个权利的。这一点人们不是很容易认识到，有些部门的工作人员刁难律师，我认为很不应该。他没有认识到今天刁难律师，明天可能就需要律师的帮助。
中国新闻周刊：大家很关注的是如何改善刑辩律师执业环境。
于宁：前面提到十五大提出建立社会主义法治国家，十六大、十七大提出加强和改进司法工作，但具体实行起来，仍然任重而道远。
2008年底中共中央下发《关于深化司法体制和工作机制改革若干问题的意见》(中发[2008]19号文件)，从优化司法职权配置、落实宽严相济刑事政策、加强政法队伍建设、加强政法经费保障四个方面，就深化司法改革工作作出了总体部署，共有60项改革任务，其中就包含律师制度改革，这是一个进步。
中央政法委、司法部积极落实这个文件，到2010年中办、国办转发了《司法部关于进一步加强和改进律师工作的意见》(中办发[2010]30号，以下简称《意见》)，应该讲，这个文件明确了律师在社会主义国家应有的地位、定性，不光对律师提出了要求，还在政策扶持等方面提出了好的政策建议。我们现在一个主要的工作就是落实上述《意见》。
中国新闻周刊：我们注意到，包括这个文件，以及周永康同志都提出“要加强对律师人才的培养选用，加大从律师中选拔法官、检察官力度”，目前是否有进展？
于宁：可以说律师们对这样的政策是非常欢迎的，我个人作为全国政协委员在今年两会期间也提交了“关于建立从律师中选拔法官、检察官制度的提案”， 在世界范围内，不管是英美法系国家还是大陆法系国家，从律师中选拔法官都是法官制度的重要组成部分。英国和美国等普通法国家，几乎所有法官都必须从律师中产生。德国和日本等成文法系国家以及中国台湾地区，都制定了从优秀律师中选任法官的制度。中国台湾地区有专门的遴选律师转任法院法官审查办法，分为三种情况：“律师自行申请”“司法院公开甄试”“司法院主动遴选”。
在中国，法官和律师之间存在着公职人员和非公职人员不同身份的巨大鸿沟，非公职人员只能通过最基本的准入门槛——公务员考试，才能越过这个鸿沟。除个别律师因统战政策被直接任用为法官和检察官，此外律师不可能直接进入法官、检察官队伍。我们认为，当前应以落实《意见》为契机，尽快畅通渠道，建立专门制度，使符合条件的律师能够转换角色，成为法官和检察官。
中国新闻周刊：有一种观点说，这个文件中关于律师教育、规范方面的落实起来很容易，但要给律师权益保障和政策支持的，仍然有一定的困难？
于宁：也不能这样说。当然，对律师的教育、规范管理方面的工作，主要是我们包括司法行政部门自己能够完成，相对而言容易一些。而权益保障、政策支持需要与其他相关部门积极协商、沟通，比如《律师法》与《刑事诉讼法》衔接问题，需要与公检法以及立法部门的沟通衔接；税收问题，需要与财政、税务部门的具体协商，这些工作都需要一个过程。
